خبر/
گفتگوی ویژه یورونیوز با رئيس جمهوری آذربایجان و نخست وزیر ارمنستان
نصر: نبردهای سنگین بین آذربایجان و ارمنستان بر سر قره‌باغ در حال تشدید و مناقشه تاریخی بر سر این منطقه اخیرا دوباره شعله ور شده است. هیچ یک از دو طرف مسئولیت آغاز درگیری‌ها را نمی پذیرند و غیرنظامیان و سربازانی از دو طرف جانشان را از دست داده‌اند.
به گزارش نصر، سال گذشته دو طرف توافق کردند که اقدامات مشخصی برای آماده سازی مردم برای صلح انجام دهند. با این حال از دو هفته گذشته شاهد طولانری‌ترین درگیری در منطقه در طول ۳۰ سال گذشته هستیم. این درگیری‌ها پای کشورهای دیگر را هم به میان کشیده و خطر درگیری منطقه‌ای را افزایش داده است.
مراحل بعدی برای دو کشور چیست؟ جنگ تا کی و به چه قیمتی ادامه خواهد یافت و صلح به چه چیزی نیاز دارد؟ آیا هنوز امکان صلح وجود دارد؟
یورونیوز رهبران هر دو کشور را به یک برنامه منحصربفرد دعوت کرده است و هر دو پذیرفتند که استراتژی‌هایشان را تشریح کنند. ما همه سوالاتمان را مستقیما از نخست وزیر ارمنستان و رئیس جمهوری آذربایجان می پرسیم.
یورونیوز: الهام علی‌اف، رئیس جمهوری آذربایجان، امروز مهمان ماست. ممنونم که در این گفتگو شرکت کردید. جامعهٔ بین‌المللی اخیرا بارها و به‌شدت خواستار آتش‌بس و کاهش تنش‌ها شده است، اما جنگ هنوز ادامه دارد. هدف فعلی شما از این درگیری‌ها چیست؟
علی‌اف: «نمی‌توان یکجانبه به آتش‌بس رسید. آتش‌بس باید یک تصمیم دوجانبه باشد و باید در عمل اجرا شود. همانطور که می‌دانید ارمنستان روز ۲۷ سپتامبر به شهروندان و مواضع نظامی ما حمله کرد و به زیرساخت‌های ما آسیب زد. تا اینجای کار ۳۰ شهروند ما در اثر تهاجم ارمنستان و با موشک‌های بالستیک و بمب‌های خوشه‌ای آنها کشته شده‌اند. اما ضد حملهٔ ما موفق بوده است. ما توانسته‌ایم بخش‌هایی از مناطق اشغال‌شده را پس بگیریم و هدف اصلی‌مان هم احیای تمامیّت ارضی آذربایجان است. ارمنستان باید جدول زمان‌بندی خروج نیروهایش از این منطقه را اعلام کند و این زمان‌بندی باید به تأیید اعضای گروه مینسک، یعنی کشورهای میانجی برسد و پس از اینهاست که باید برای رسیدن به آتش‌بس تلاش کرد.»
یورونیوز: کشورهای مورد اشاره شما چندبار خواستار آتش‌بس شده‌اند، چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ چرا برای انجام آتش‌بس فوری تلاش نمی‌کنید؟
علی‌اف: «چون بارها به ما حمله شده است. فقط در ماه گذشته سه حمله علیه آذربایجان انجام شد. یکی از این حملات در ماه ژوئيه در مرز آذربایجان و ارمنستان بسیار دور از منطقهٔ قره‌باغ روی داد و هدف ارمنستان اشغال بخش‌های تازه‌ای از خاک آذربایجان بود. نتوانستند چنین کاری بکنند. ارتش ما شکست‌شان داد. بعد در ۲۳ اوت یک گروه خرابکار را فرستادند تا بین کارکنان نظامی و شهروندان عادی اعمال تروریستی انجام دهند. این هم شکست خورد چون رئيس گروه خرابکار دستگیر شد و شهادت او دقیقا گفته‌های من را تأیید می‌کند.
در آخر سپتامبر هم حملهٔ گسترده‌‌ای را به شهرها و روستاهای ما شروع کردند. تا همین امروز حدود ۹۰۰ بنا و خانه ویران شده و آسیب دیده و بسیاری از جمله غیرنظامیان هم کشته و زخمی شده‌اند. و حالا بعد از آنکه ارمنستان شکست سختی متحمل شده، خواستار آتش‌بس شده‌اند، در حالیکه خودشان آتش‌بس را نقض کردند.
به قطعنامه‌های سازمان ملل اعتنا نکردند، قطعنامه‌هایی که مستلزم خروج کامل و فوری و بی‌قیدوشرط نیروهای ارمنستان است. آنها می‌خواهند اوضاع همینطور باقی بماند. در حالیکه سران گروه مینسک، یعنی آمریکا، روسیه و فرانسه بارها اعلام کرده‌اند که وضعیت جاری پذیرفتنی نیست اما ارمنستان اعتنایی نکرد. اما حالا خود آذربایجان وضعیت جاری را عوض کرده و من فکر می‌کنم این کار سریع‌ترین راه‌حل کشمکش‌هاست.»
یورونیوز: آقای رئیس جمهور، غیرنظامیان در هر دو سوی این درگیری‌ها کشته شده‌اند. این موضوع را چطور با برنامهٔ خودتان سازگار می دانید؟
علی‌اف: «ما از کشته‌شدن غیرنظامیان متأسفیم و البته که قصد ما این نبود و نیست. ما منشأ این حملات نبودیم. چون ۲۷ سپتامبر با حملهٔ آنها به روستاها و شهرهای ما آغاز شد و باید پاسخ می‌ٔدادیم. اما اهداف ما اولا و عمدتا مراکز نظامی، توپخانه و تانکهای آنها بوده است. می‌توانید اقدامات ما را در میدان جنگ روی اینترنت ببینید. پهپادها و دیگر ادوات نظامی ما فقط اهداف نظامی را در مناطق اشغالی نابود کردند. متأسفانه ارمنستان در حال استفاده از شهروندان عادی است تا جمعیت بیشتری در این منطقه داشته باشد، چون وضعیت جمعیت منطقه خیلی بد است و ویدیوهایی داریم که مردم عادی را در کنار ادوات نظامی نشان می دهد.»
یورونیوز: غیرنظامیان ارمنی نیز کشته شده‌اند و ارمنستان هم دلایل خودش را دارد که چرا آتش این جنگ در روز ۲۷ سپتامبر از نو زبانه کشید.
وزیر خارجهٔ شما سال گذشته قولی داد و گفت ضروری است که مردم را برای صلح آماده کنیم و در این راه اقدامات مشخصی انجام بدهیم. اما اکنون شاهد عکس این هستیم. چطور می‌خواهید درد و رنج این غیرنظامیان را تمام کنید؟
علی‌اف: «می‌دانید، ما مسئول شروع این درگیری نیستیم. همانطور که گفتم ما هدف حملهٔ ارتش ارمنستان قرار گرفتیم، که مواضعش در مناطق اشغالی آذربایجان قرار دارد. وانگهی، رژیم فعلی ارمنستان تمام تلاشش را کرد تا فرآیند گفتگو را نابود کند.
نخست‌وزیر ارمنستان، پارسال طی سخنرانی‌اش در مناطق اشغالی آذربایجان گفت که قره‌باغ یک منطقهٔ ارمنی است. و همین حرف، فرآيند مذاکره را نابود کرد، چون اصولی که روی میز هست و اساس رسیدن به توافق است، مستلزم برگرداندن سرزمین‌های اشغالی به خاک آذربایجان است.
وقتی نخست‌وزیر ارمنستان می‌گوید حتی یک سانتیمتر خاک را هم به آذربایجان پس نمی دهیم، وقتی قره‌باغ را ارمنستانِ خود می‌خواند، و وقتی غیربومی‌ها را به‌شکل غیرقانونی در مناطق اشغالی مستقر کرده‌اند، و کنوانسیون ژنو را به‌شدت پایمال کرده‌اند، در واقع آنها با این کارها فرایند مذاکرات را نابود کردند. بعد برای آن که ما را مقصر جلوه دهند سه بار در ژوئيه و اوت و سپتامبر به ما حمله کردند و وقتی در میدان شکست‌شان دادیم، سراغ این‌وآن رفته‌اند که بیایید جلوی آذربایجان را بگیرید. ما می‌خواهیم این کار را تمام کنیم اما می‌خواهیم اشغال هم تمام شود. پس ارمنستان باید پیام ما را بشنود. ما در خاک ارمنستان نیستیم. در خاک خودمان هستیم که ۲۷ سال در اشغال آنها بوده است.»
یورونیوز: ارمنستان می‌گوید ترکیه در این بین تأثیر زیادی داشته است، از جمله در تدارک کمک‌های نظامی برای آذربایجان. ترکیه تا چه حد شما و کشورتان را به‌سوی این جنگ سوق داده است؟
علی‌اف: «این اطلاعات کاملا غلط است. ترکیه متحد قدرتمند، شریک و برادر ماست و البته آنها مواضع خودشان را بیان می کنند و ما از دولت ترکیه و رئیس جمهوری ترکیه و همچنین مردم ترکیه برای این حمایت سپاسگزاریم. اما ترکیه به هیچ شکل دیگری در این جنگ درگیر نیست. ارمنستان با ارسال چنین اخبار جعلی به رسانه‌ها، می خواهد توانایی ارتش آذربایجان را دست کم جلوه دهد. ما خودمان هستیم که می جنگیم. بله، ما از ترکیه اسلحه خریده‌ام، اما نه فقط از ترکیه، منبع اصلی تامین کننده اسلحه ما ترکیه نیست، و احتمالا همه از آن آگاهند. بنابراین واقعیت این است که ما تجهیزات مدرن ترکیه از جمله پهپادهای جنگی را خریداری میکنیم و این نباید برای کسی مشکلی ایجاد کند زیرا ارمنستان تسلیحات مجانی دریافت می کند. ما هزینه این تسلیحات را می پردازیم اما ارمنستان مجانی دریافت می کند.»
یورونیوز: ما اینجا مدام از سلاح و جنگ صحبت می کنیم. آیا دیپلماسی هنوز یک گزینه ممکن است؟ آیا شما با نخست وزیر ارمنستان پشت یک میز خواهید نشست تا راهی متفاوت برای برون رفت از این درگیری پیدا کنید؟
علی‌اف: «می‌توانم به شما بگویم که در دوره ریاست‌جمهوری من، شاید ده‌ها بار با دو رئیس‌جمهوری سابق و نخست وزیر فعلی ارمنستان گفتگو کرده‌ام. در جریان آن مباحثات قبلی، ما پیشرفت‌های قابل توجهی پشت میز مذاکره داشتیم. ما اصولی را بنا گذاشتیم که امروز بعنوان پایه و اساسی برای حل و فصل منازعه است.
ما رویکرد سازنده‌ای داشتیم. مذاکرات از سال ۱۹۹۲ در حال انجام است. می توانید تصور کنید؟ برای تقریبا ۳۰ سال و ما با امید این مدت را زندگی کردیم. میانجی‌ها به ما می گفتند که باید کمی دیگر صبر کنید، چون طرف ارمنستانی رویکرد سازنده‌تری به کار خواهد بست. اما وقتی این نخست وزیر، در نتیجه کودتای ۲ سال قبل، به قدرت رسید، روند مذاکرات را کاملا نابود کرد. من بارها با او ملاقات کردم اما این جلسات کاملا بی معنی بود. او به من گفت که آنها قصد ندارند هیچ منطقه‌ای را پس بدهند.
آنها به من گفتند که قره‌باغ باید به ارمنستان ملحق شود. بنابراین این خواسته برای من مطلقا غیرقابل قبول بود و همچنین برای میانجی‌ها هم غیرقابل قبول بود. دولت ارمنستان باید موضع خود را تغییر دهد، از موضع حداکثر‌گرایی خودداری ورزد. باید از گفتن اینکه قره‌باغ، ارمنستان است خودداری کند زیرا حقیقت ندارد و این رویکرد روند مذاکرات را نابود می کند. البته ما در حال بازگشت به مذاکراتیم. اتفاقا فردا، وزیر امور خارجه ما در ژنو با سفرای گروه مینسک ملاقات خواهد کرد و تا آنجا که من می دانم، وزیر خارجه ارمنستان هم قرار بود در ابتدای ماه جاری به آنجا برود اما گویا نرفته و آنرا نادیده گرفته است. او آنجا نیست اما وزیر خارجه ما آنجاست و این نشان می دهد که چه کسی خواهان مذاکره و چه کسی فقط دنبال اتهام وارد کردن به آذربایجان است.»
یورونیوز: رئیس جمهوری علی‌اف، متشکرم که در این برنامه ویژه یورونیوز شرکت کردید.
گفتگوی ویژه با نیکول پاشینیان، نخست وزیر ارمنستان
نیکول پاشینیان، نخست وزیر ارمنستان با ما هستند. آقای نخست وزیر، سازمان ملل، گروه مینسک، اتحادیه اروپا، همه خواستار آتش‌بس فوری شده‌اند، اما درگیری‌ها همچنان ادامه دارد. آیا می توانید برای ما توضیح دهید که هدف شما دستیابی به چه چیزی است؟
پاشینیان: «مهمترین نکته این است که ما از جامعه بین‌المللی استقبال کرده‌ایم و همچنین اعضای گروه مینسک نیز آنرا تصدیق می کنند. ما از اظهارات گروه مینسک، رئیس مشترک، کشورها، روسای جمهوری و وزرای خارجه استقبال کرده‌ایم. ترکیه اعلام کرده است که آذربایجان نباید درگیری‌ها را متوقف کند و آذربایجان اساسا بر مبنای همان رهنمودهایی که ترکیه داده، عمل می کند و اظهارات امروز کمیسر امور خارجه اتحادیه اروپا این موضوع را تایید می کند.
به‌خاطر داشته باشید که گروه های تروریستی در کنار آذربایجان می جنگند و در این جنگ درگیر شده اند، کسانی که توسط ترکیه استخدام و به منطقه درگیری منتقل شده‌اند. واقعیت این است که ارامنه قره‌باغ، در این لحظاتی که من با شما صحبت می کنم، در معرض تهدیدی حیاتی هستند زیرا همه شهرها و روستاها بطور مداوم توسط موشک‌ها و راکت‌ها بمباران می شوند، از جلمه شهر استپاناکرت پایتخت. فکر می کنم که جامعه جهانی در این شرایط باید قاطعانه عمل کند و استقلال قره‌باغ را به رسمیت بشناسد.»
یورونیوز: وزارت دفاع آذربایجان گفته است که نیروهای شما برخی از شهرهای مهم آذربایجان را بمباران می کنند. در هر دو طرف شاهد تلفات غیرنظامیان هستیم. من می خواهم بدانم که آیا شما به دنبال صلح هستید؟
پاشینیان: «قطعا. ارتش دفاعی قره‌باغ حملاتی انجام داده است و وزارت دفاع قره‌باغ، به روشنی توضیح داده است که این حملات باید انجام می شد زیرا راه دیگری وجود نداشت. این تنها راه برای جلوگیری از حملات موشکی آذربایجان و حملات موشکی به شهرها و روستاهای قره‌باغ و علیه غیرنظامیان بود.»
یورونیوز: هیچ توافقی وجود ندارد که چه کسی مسئول آغاز درگیری‌هایی است که دوباره از ۲۷ سپتامبر شروع شده است. شما سال گذشته در بیانیه‌ای گفتند که وزیر خارجه تان قصد دارد مردم را برای صلح آماده کند اما این چیزی نیست که ما شاهدش هستیم. می خواهم بدانم احساس شما چیست یا دست کم چقدر حامی روند صلح هستید، یا شاید حس می کنید که از طرف روسیه حمایت می شوید؟ تا کجا این موضوع می تواند روی تصمیمات و عملکردهای شما اثر بگذارد؟
پاشینیان: «صلح مثل همیشه هدف اصلی و نهایی ما از روزی بوده است که من به نخست وزیری انتخاب شدم. من گفتم ما باید تلاش کنیم تا راه‌حلی پیدا کنیم که مورد قبول مردم ارمنستان، مردم قره‌باغ و مردم آذربایجان باشد. من اولین رهبر درگیر در مذاکرات هستم که رسما می گویم، هر راهل‌حلی باید برای مردم طرف مقابل هم قابل قبول باشد. کل مشکل این است که آذربایجان این رویکرد را بطور رسمی قبول نمی کند. برای آنها تنها راه‌حل، پاکسازی قومی قره‌باغ است تا با پاکسازی کامل ارامنه، آنجا کاملا تحت کنترل آذربایجان قرار گیرد.
این تهدید به نسل‌کشی است. امروز تروریست‌های بین‌المللی در اجرای این نسل‌کشی نقش دارند. آنها توسط ترکیه استخدام و به منطقه آورده شده‌اند. آنها در کنار نیروهای آذربایجانی می جنگند و این واقعیت از سوی کشورهای منطقه و تعدادی از کشورهای اروپایی به رسمیت شناخته شده است. من می خواهم تاکید کنم که اگر می خواهیم فاجعه انسانی را متوقف کنیم، اگر می خواهیم مانع گسترشی درگیری‌ها شویم، جامعه بین‌المللی باید عزم خود را نشان دهد و استقلال قره‌باغ را به رسمیت بشناسد.»
یورونیوز: جامعه بین‌المللی منتظر اقدامات شماست و ما باید تاکید کنیم که تلفات غیرنظامی در هر دو طرف را شاهدیم. مردم در آذربایجان در اثر اقداماتی که تحت نظر شما انجام شده است، کشته شده‌اند. چه اقداماتی شما در این درگیری‌ها اتخاذ کرده‌اید برای اینکه رنج افرادی که گرفتار این خشونت‌ها شده‌اند، کاهش یابد؟
پاشینیان: «به سوال قبلی‌تان برگردیم. خیلی مهم است که مشخص کنیم که چه کسی این حملات را به راه انداخته است. من فکر می کنم که در رسانه‌های بین‌الملی و در جامعه بین‌المللی، اطلاعات کافی برای آگاهی از اینکه ارمنستان و قره‌باغ نمی توانستند این درگیری را شروع کنند، وجود دارد، به این دلیل ساده که ما هیچ ماموریت و وظیفه نظامی در این منطقه نداریم. وظیفه‌ای که ما داریم یک ماموریت و وظیفه سیاسی است. آذربایجان کشوی است که در ۱۵ سال گذشته و ۱۵ ماه و ۱۵ هفته و ۱۵ روز و ۱۵ ساعت قبل از این جنگ، دائما تهدید می کرد که این مسئله را با روش‌های نظامی حل خواهد کرد. موضوع پنهانی نیست. بیاید بیانیه‌هایی که از سوی آذربایجان و ترکیه صادر شده را علنا تحلیل کنیم. بگذارید بطور علنی تحلیل کنیم که چرا تروریستها به خط مقدم جنگ در آذربایجان آورده شده‌اند.
چه هدف دیگری می تواند برای استخدام تروریستها از کشوری دیگر و آوردن آنها به اینجا در کار باشد؟ اگر آن کشور قصد حمله نظامی ندارد، چرا آذربایجان با انتقال تروریستها به خاک خود موافقت می کند؟ با این حال ما فکر می کنیم که امروز مهمترین موضوع متوقف کردن خشونت‌هاست و برای همین، آذربایجان باید حملات خود را متوقف کند و البته موضوع مهم برقراری صلح در منطقه است و بهترین ابزار برای آن به نظر ما شناسایی بین‌المللی استقلال قره‌باغ است.»
یورونیوز: آیا شما آماده متوقف کردن حملات هستید؟
پاشینیان: «بله، البته. اما این به آن معنا نیست که ما منتظر شویم و اجازه دهیم که آنها بیایند و علیه مردم ما مرتکب نسل‌کشی شوند. ما به کسی حمله نکره‌ایم. اقدامات ما و اقدامات قره‌باغ فقط برای دفاع از خود است. ما قصد کشتن کسی را نداشته و نداریم. تنها هدف ما محافظت از ارمنی‌ها در برابر یک نسل‌کشی دیگر است. هدف ما دفاع از خود است.»
یورونیوز: یک قطعنامه قابل قبول برای شما چیست؟ آیا مسیر متفاوتی برای پایان دادن به این درگیری و یافتن یک قطعنامه، بدون خشونت وجود دارد؟
پاشینیان: «موضع ما این بوده و هست که مسئله قره‌باغ از راه خشونت قابل حل نیست. با خشونت نمی توان به هیچ گونه راه‌حلی دست یافت. اما سیاست آذربایجان این است که مسئله قره‌باغ را از راه خشونت حل کند. ارمنستان همیشه برای سازش آماده بوده است.
آذربایجان کشوری است که به هیچ وجه خواهان سازش نیست. آنها سازش نمی خواهند. تنها راه‌حل آنها این است که ارامنه قره‌باغ، که همیشه ۸۰ درصد جمعیت قره‌باغ را تشکیل داده‌اند، باید آواره شوند. آنها می خواهد قره‌باغ را با اجرای پاکسازی قومی تصرف کنند و آن منطقه عاری از ارمنی و سکونت‌گاههای ارمنی شود.
این افراد نمی توانند وطن هزاران ساله خود را ترک کنند فقط به این دلیل که آذربایجان چنین خواسته‌ای دارد، بنابراین آنها باید از خود دفاع کنند و آنها حق دفاع از خود را دارند. هدف دیگری جز دفاع از خود برای قره‌باغ وجود ندارد.»
انتهای پیام/
نصر